Autor Tópico: Infinito: Como pensariam os elfos?  (Lida 4651 vezes)

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Offline Smaug

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Infinito: Como pensariam os elfos?
« em: Abril 12, 2008, 10:46:32 am »
Como conceber o infinito e o eterno, se nós, seres humanos, somos dotados de finitude, da morte? Para tudo o que existe há de ter tido um início e há de ter um fim, por mais que o fim seja um tempo muito distante para ocorrer. Até mesmo a nossa estrela que brilha todos os dias, há bilhões de anos, o Sol, há de acabar daqui uns outros bilhões de anos. Então, poderá existir o eterno, o inexorável? Certamente que é algo inconcebível para a mente humana, por não conseguir distinguir, estabelecer ou determinar uma descrição para este tempo eterno: o que seria "mais antigo", mais recente, se existe desde sempre?

Falemos sobre a teoria do "surgimento" do universo: como há de ter havido um início para algo que originou aquilo que conhecemos hoje (planetas, galáxias, a matéria, a vida), se este algo é considerado eterno e está em expansão? Como pode seguir se expandindo, até que ponto? Se se expande, avança contra o nada? O que é o nada?

Pelo estudo de cientistas, que voltaram seus olhos para os céus, podemos saber que o univerno está em expansão, graças a observação do afastamento entre si de estrelas, todas as noites. Pois por isso que surge a idéia que, uma vez em expansão, o univerno deve ter iniciado de um ponto único, e portanto a teoria do Big-bang, que nos diz que todas as coisas surgiram de uma explosão deste ponto muito pequeno.

Daí teria havido o início do infinito. Início do infinito? Se iniciou, um dia há de acabar, segundo a lógica dos homens, correto? Isso é possível, lógico, para o nosso pensamento? Outros ainda dizem que chegará um momento em que, após expansão máxima, o universo começará o caminho inverso, e terá sua retração. Mas aí eles acabam com o nosso sonho do eterno, já que o início do infinito na verdade é o início de um longo caminho para o fim.

O falecido professor britânico J.R.R. Tolkien (1892-1973) coloca em suas obras de ficção fantástica, nas estórias que se passam em Arda (tais como O Silmarillion e O Senhor dos Anéis) que a raça dos Elfos é imortal, podendo morrer somente em casos de acidente ou profunda tristeza, caso contrário podem viver por milhares de anos. Os Elfos, por sua vez, invejam a condição dos Homens, que receberam o direito de morrer, e podem cumprir seus ciclos individuais na vida terrena, vivendo alegrias e tristezas, com a consciência que, cedo ou tarde, terão um fim.

Os Homens, pela condição finita, tendem a pensar que as coisas sempre acabam, mas em compensação se transformam. Seja a vida frágil de uma planta, ou a firmeza de uma rocha, ambos irão sumir, com a ação do tempo.

Mas e os Elfos? Eles sabem que uma planta ou uma rocha sumirá com o tempo. O que lhes entristece, porém, é ver que podem superar a existência da rocha, e percebê-la desaparecer com o passar do tempo. Os Homens não percebem a diferença que pode ocorrer na rocha, seu desgaste, pois suas vidas são muito mais limitadas que o tempo de uma rocha.

Encontrará a raça humana algum dia, em um planeta ou galáxia distante, um "elfo" que possa conceber a existência do infinito: aquilo que nunca acaba e sempre existiu? É muito difícil de debater sobre isso. Evolutivamente, por que o cerébro, esta máquina super-poderosa (para nós, humanos), aparece por último? Não avançando muito, mas para termos explicativos, o cerébro exige uma demanda de muito consumo de energia, o que é muito custoso para qualquer organismo vivo, que necessita todo tempo estar buscando alimento.

A raça humana é a única dotada com a capacidade de por um fim à ela mesma. Por que um outro animal colocaria fim a sua própria existência, se a condição básica da vida é lutar para permanecer viva? O cérebro nos permite imaginarmos e avançarmos muito em busca do conhecimento e de respostas eternas (note que o sentido empregado para este "eterno" não é o literal ou o abordado até aqui). Com esta maravilhosa máquina pensante, somos capazes de fazermos experimentos de todos os tipos, mesmo sabendo que podem dar errado ou gerarem uma grave conseqüência. Será verdade a possibilidade da "criação" de um buraco negro pelo uso do acelerador de partículas, no 2º semestre deste ano? Ficamos incrédulos diante da idéia, mesmo assim, vamos tentar.

Mas diante das "fronteiras" do universo, e de tudo o que vimos até hoje, como fotos de planetas e galáxias extremamente distantes de nós, apenas alcançadas por nossos satélites, paramos para pensar o que estamos fazendo aqui, e como compreendermos o sentido do infinito, do eterno, do sempre existente.

Na realidade presente, o infinito nos parece muito distante de ser palpável, por não termos experiências a respeito. Nem mesmo em teoria conseguimos reproduzir o conceito de infinito, até mesmo a idéia de universo infinito tem, em sua explicação, um início.

Ou conseguirá um dia o Homem conceber idéias infinitas das coisas, de forma palpável? Enquanto não chegamos neste dia, continuamos a pensar e discutir.

Infinito mesmo, só o tempo. Já dizia Einstein que a única razão da existência do tempo é que nada aconteça ao mesmo tempo.
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Offline Bubosh

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Re: Infinito: Como pensariam os elfos?
« Responder #1 em: Abril 12, 2008, 11:45:11 pm »
Nossa, se for pensar nisso fica louco e não volta ao normal nunca mais!

Não entendo porque as pessoas perdem tanto tempo pensando nisso, que pode nem ter uma explicação lógica, ao invés de procurar uma cura para AIDS ou câncer que está muito mais próximo e nos ameaça mais.

Quanto ao início e fim eu concordo com isso, na verdade acho que eterno quer dizer "muito tempo" e não "para sempre".

Offline Smaug

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Re: Infinito: Como pensariam os elfos?
« Responder #2 em: Abril 13, 2008, 10:38:24 am »
Não entendo porque as pessoas perdem tanto tempo pensando nisso, que pode nem ter uma explicação lógica, ao invés de procurar uma cura para AIDS ou câncer que está muito mais próximo e nos ameaça mais.
Típico pensamento cientifista o seu, Bubosh. Fenômeno dos tempos atuais. Seria impensável proferir estas palavras séculos atrás. Veja para que caminho de pensamento a ciência pode nos levar hoje. Pelo o que estás a dizer, então as ciências humanas não precisariam existir, tipo Filosofia e Sociologia? De que vale a pena estudar o homem como indivíduo, ou buscar respostas para curiosidades da mente e da vida que tanto nos intrigam, se isso não nos traz avanços?

Não, não é bem assim. Você não precisa deixar de pensar a respeito, para pesquisar uma cura para o câncer ou a AIDS. Você também o pode. Desse modo você nega uma das maravilhas que nos diferenciam de todos outros seres. Esse globo, essa massa de neurônios é algo extraordinário em termos de evolução da vida. E nós temos a capacidade ímpar para pensarmos em situações improváveis, experimentarmos "loucuras" e buscarmos fronteiras inatingíveis. Acreditamos que temos uma máquina - o cérebro - poderosíssima, e de fato a temos em termos relativos à o que conhecemos na Terra e no universo, até o momento. Mas será realmente que o ser humano é tão evoluído assim? E se existir uma vida inteligente em outro pontinho deste universo que pense de forma diferente, talvez mais evoluída (culturalmente e assim por diante)? Um "elfo"?

Proponho uma releitura do assunto. Podemos refletir a respeito, sem a necessidade de colocarmos a ciência como uma deusa e acabar com o prazer de pensar do ser humano.
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Offline Idril

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Re: Infinito: Como pensariam os elfos?
« Responder #3 em: Abril 13, 2008, 11:05:47 pm »
Me deu sono, sério.

Mas uma hora, quem sabe, passo aqui com mais calma.
EU SOU RICAAAAAAAAAAAAA!!!
:eusourica:

Offline Proview

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Re: Infinito: Como pensariam os elfos?
« Responder #4 em: Abril 15, 2008, 08:12:50 am »
Infinito é um conceito meio abstrato, sabemos que existem coisas infinitas, mas é difícil de intuir sobre ele.

O Universo é infinito em termos, nas verdade ele não é, mas como não faz sentido mensurar seu tamanho, simplesmente dizemos que é infinito (é como contar os grãos de areia na praia, na prática é infinito, mas sabemos que não é).
Não nem entrar no mérito de "coisas" além do universo e o nada, pq isso me dá nó na cabeça.

Dando uma de chato mesmo, existem outras espécies "suicidas" como o ser humando. Existe um tipo de roedor que quando acuado prefere se matar a ser morto e acredita-se humanos matavam bandos inteiros de búfalos cercando-os a beira de um penhasco e ao invés de partir p/ cima, eles pulavam penhasco abaixo.

Acho impossível para o homem (de hoje) intuir de fato a noção de infinito, por não ser uma característica do homem. Até mesmo quando tratamos infinito de forma matematica ele complica nossa vida, então o conceito de infinito extendido a coisas mais concretas (como a vida dos elfos, por exemplo) é incompreensível mesmo.

Offline Bubosh

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Re: Infinito: Como pensariam os elfos?
« Responder #5 em: Abril 16, 2008, 07:37:34 am »
Me perdi, no que eu estava pensando.

Não coloquei a ciência como uma deusa, só acho que tem coisas mais preocupantes e necessárias do que buscar uma resposta que provavelmente será só uma resposta.
Há coisas que tem que ficar na imaginação, sem respostas.

Filosofia e sociologia, deveriam existir.
Eu dou pouco valor a filosofia, até porque eu tive um único ano de filosofia na escola, foi até que legal, mas quando eu tentei estudar para o vestibular, sinceramente se isso fosse filosofia estaríamos perdidos, já inventaram a história.

Não acho que o ser humano seja tão evoluído assim. É o único animal que mata "por prazer", que planeja tudo em excesso sem falar na destruição do próprio planeta, isso tudo lógico que generalizando.
Deve existir vida em outro planeta sim.Só que prefiro não pensar como são senão vou ficar louco.

Offline Proview

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Re: Infinito: Como pensariam os elfos?
« Responder #6 em: Abril 16, 2008, 08:09:10 am »
Dá p/ fazer as coisas em paralelo Bubosh.

Pq tipo esse negócio de coisas mais preocupantes são de área tão diferentes que não dá p/ vc comparar.
Tipo Stephen Hawke provavelmente não ajudaria muito na área médica, já que ele se interessa mais por física de partículas, por exemplo.

Além disso os avanços da física tbm ajudam em outras áreas, já que para trabalhar com coisas tão complexas eles acabam produzindo equipamentos avançadíssimos e acabam descobrindo outros usos p/ ele (um exemplo clássico é o laser).

Offline Smaug

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Re: Infinito: Como pensariam os elfos?
« Responder #7 em: Abril 16, 2008, 10:29:46 am »
(...)só acho que tem coisas mais preocupantes e necessárias do que buscar uma resposta que provavelmente será só uma resposta.
Há coisas que tem que ficar na imaginação, sem respostas.

Eu já penso diferente. É relativo. Não acho que tenham assuntos mais sérios que outros, neste caso todos tem a sua importância e contribuição para o nosso desenvolvimento, progresso da Humanidade. Um ajuda o outro, como o Prov disse acima: "Além disso os avanços da física tbm ajudam em outras áreas, já que para trabalhar com coisas tão complexas eles acabam produzindo equipamentos avançadíssimos e acabam descobrindo outros usos p/ ele (...).". Para um certo grupo de pessoas, um assunto "X" pode ser muito mais importante do que o assunto "Y" seria para uma outra amostra de interessados. Mas nem por isso "Y" deve deixar de ser estudado, pesquisado, investido e desenvolvido. (1 ver nota abaixo)

Pegando um exemplo mais palpável, e até relacionando ao tema deste tóp.: muitos poderiam dizer que os investimentos extraordinários de nações, como os EUA, em pesquisas científicas no Espaço, em busca de vida (ou indícios de existência no passado) em planetas, por. ex., seja um absurdo, pois poderia-se muito bem usar este dinheiro em pesquisas pela cura do câncer e doenças em geral - que de fato é muito mais urgente para os seres humanos. Mas quem disse que uma descoberta de vida, ou indício da mesma, não leve a nada? Deve-se investir sim em pesquisas no Espaço, e também em pesquisas pela cura de doenças. Ambos assuntos merecem atenção. A harmonia de avanços em diversas áreas leva à evolução da Humanidade como um todo. A descoberta de vida fora do planeta Terra pode nos trazer respostas para muitas dúvidas, no campo da Biologia, Física, e assim por diante. E, conseqüentemente, desencadear outras pesquisas e interesses na área.

Eu acredito na existência de vida extra-terrestre, não creio que estejamos sozinhos no universo. Agora, se esta vida é inteligente ou não, é outro mistério para nós. Há diversas teorias que tentam explicar o surgimento da vida, no universo e na Terra, e uma delas diz que a vida teria chegado ao nosso planeta junto de um meteoro, ou de alguma forma trazida até aqui. Verdade ou não, isso é muito difícil de se comprovar. Mas o que nos leva mais adiante nas discussões é o fato que, se a vida teria sido transportada de alguma forma até aqui (por um meteoro), de onde que esta vida surgiu? É um tema de um patamar mais elevado que não deixa de envolver o Infinito, pois surgindo uma vida bacteriana ou microscópica em outro lugar do universo, antes da teórica chegada na Terra, por exemplo, de onde ela teria surgido, e assim por diante?

Uma outra teoria vai contra essa que comentei acima, a da Abiogênese, que diz que a vida teria uma origem não-biológica, e portanto a vida não seria de "origem" infinita (surgido junto com o Big-Bang), pois teria aparecido através da transformação de matéria inorgânica em orgânica, através de processos químicos, como altas temperaturas. Daí que surgem inúmeras outras hipóteses, que se somam ou vão contra, e poderiam ser debatidas por mais e mais parágrafos, mas esse não é o objetivo. Trata-se de uma divagação básica por aqui.

Eu dou pouco valor a filosofia, até porque eu tive um único ano de filosofia na escola, foi até que legal, mas quando eu tentei estudar para o vestibular, sinceramente se isso fosse filosofia estaríamos perdidos, já inventaram a história.

A filosofia dada na maioria das escolas brasileiras não é a verdadeira Filosofia, como disciplina específica ou acadêmica. Eu também tive aulas de filosofia, desde a 4ª série, e poucas vezes me empolguei com as aulas. Eu adoro e considero fantástico Filosofia como disciplina, pela sua contribuição para a Humanidade. Vocês conhecem um pouco das obras e o que dizem filósofos como Kant (A Crítica da Razão Pura), Schiller, Hegel, e assim por diante?

O que acontece nas escolas brasileiras, pelo menos da experiência que tive nas escolas que passei (particular e estadual) é a transformação da disciplina de Filosofia em período usado, ou para "trazer uma reportagem polêmica para gerar debate na turma", ou para servir de complemento às outras disciplinas da escola, gerando a tal da interdisciplinaridade e a banalização da Filosofia simplesmente como horário para debater, trazer textos do dia-a-dia, e assim por diante. Até que ponto isso vale a pena? É certo que deve haver o debate entre os alunos. Mas e o estudo dos filósofos, desde os gregos até os mais recentes do séc. XX, e as suas respectivas contribuições para a sociedade e o Homem? Porquê não são tão estudadas (o eram em suas escolas?)? O que eu percebi é que os períodos de filosofia na escola tornaram-se "inúteis", as provas que os professores nos aplicavam facilmente recebia-se nota 10 ou próxima, desde que você argumentasse um pouco a respeito.

Vai muito além disso a faculdade da Filosofia. O problema é que nas escolas a visão é outra. Podemos até passar  para um outro tópico com esta discussão, se ocorrer o interesse, sobre as experiências vividas na escola com a disciplina de filosofia.


E só para terminar, voltando ao assunto da "vida", ouvi um comentário a respeito até humorado e inteligente: se um extra-terrestre chegasse na Terra, com quem ele gostaria de conversar, e a respeito do que: A) com Marx, sobre o comunismo; B) com Darwin, sobre a evolução da vida; C) ou com Freud, sobre a mente humana?

Certamente que B, tendo em vista que as contribuições de Darwin se aplicam não só sobre a evolução da vida no planeta Terra, mas também ajuda a explicar universalmente como pode-se dar a evolução da vida em qualquer canto do universo (lembrar "Seleção Natural"). Enquanto que A e C aplicam-se mais restritamente a nós, humanos, habitantes da Terra e não do universo.


-x-x-x-

1 - Queria acrescentar mais uma esplanada neste tema, grosseiramente exemplificando:

Advogados podem dizer que o Direito é importantíssimo na Sociedade, pois essa estrutura-se em leis e deveres, e sem esses a sociedade não se organiza. Médicos podem dizer que a Medicina/Saúde é essencial para as pessoas, pois sem a cura e tratamento de doenças, nós morremos. Arquitetos e Engenheiros podem chamar a atenção para a importância das construções bem planejadas, pois caso contrário temos prejuízos e estragos para a população. Filólogos podem dizer da importância da linguagem e comunicação, pela língua estar organizada em regras fantásticas. E os Professores podem dizer da sua importância essencial: ensinam à todos para todas as áreas (tá certo, eu estou puxando sardinha para o meu lado, que fui criado num ambiente familiar de áreas de atuação relacionados à Educação).

O que eu quero dizer com isso, acrescentando ao debate, é que todas as áreas tem sua importância, mas uma não existe sem a outra.
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Offline Bubosh

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Re: Infinito: Como pensariam os elfos?
« Responder #8 em: Abril 19, 2008, 10:05:46 am »
Citação de: Smaug
Deve-se investir sim em pesquisas no Espaço, e também em pesquisas pela cura de doenças.

Sim, mas muitas vezes o investimente no espaço é muito maior do que na Terra. Mas não que não tragam nenhum avanço.

Não ajudaria muito Stephen Hawke na medicina, mas o que eu quis dizer é que o investimento vai, quase sempre, para o lugar errado. O que é mais urgente a medicina ou a física?
Eu acho que a medicina, mas não deixaremos a física de lado só colocoríamos na frente e quando o "objetivo" fosse atingido colocaríamos em em níveis iguais.
Quando a física fissese uma super descoberta, colocamos ela na frente.

Citação de: Smaug
O que acontece nas escolas brasileiras, pelo menos da experiência que tive nas escolas que passei (particular e estadual) é a transformação da disciplina de Filosofia em período usado, ou para "trazer uma reportagem polêmica para gerar debate na turma", ou para servir de complemento às outras disciplinas da escola, gerando a tal da interdisciplinaridade e a banalização da Filosofia simplesmente como horário para debater, trazer textos do dia-a-dia, e assim por diante.

Filosofia na escola, era como uma aula de redação.

Eu até que tentei ler um livro uma vez, mas nem consegui.Eu dormia e tinha que voltar porque eu lia várias páginas pensando em outra coisa.

« Última modificação: Abril 19, 2008, 10:11:07 am por Bubosh »

Offline Alassë

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Re: Infinito: Como pensariam os elfos?
« Responder #9 em: Abril 19, 2008, 10:33:48 am »
Sim, mas muitas vezes o investimente no espaço é muito maior do que na Terra. Mas não que não tragam nenhum avanço.

Não ajudaria muito Stephen Hawke na medicina, mas o que eu quis dizer é que o investimento vai, quase sempre, para o lugar errado. O que é mais urgente a medicina ou a física?
Eu acho que a medicina, mas não deixaremos a física de lado só colocoríamos na frente e quando o "objetivo" fosse atingido colocaríamos em em níveis iguais.


É Stephen Hawking, meninos.

E essa coisa de urgência é mto relativa... Primeiro, o dinheiro das diversas pesquisas em diversas áreas não vem necessariamente dos mesmos lugares; portanto, cada patrocinador investe onde quiser... Se por acaso a física tem mais patrocinador que a medicina (q eu não acho, absolutamente, que seja o caso), não é culpa nem de uma nem de outra, oras.

E segundo, é bom que não se esqueçam que se não fosse a física, vcs não teriam seus i-pods, MP3 players ou nenhuma dessas outras bugigangas (não depreciativo) e "adendos" aos celulares, por exemplo (vide último prêmio Nobel de física). Fora os milhares de aperfeiçoamentos vindos de pesquisadores físicos especialmente para aparelhagens médicas e outras tecnologias do tipo - para quem não sabe, existe um curso (na Unicamp, inclusive) específico de "Física Médica".

Então essa coisa de querer discutir o que é mais importante é besteira, pq td tem sua importância... Não tem, de forma alguma, como todas as pesquisas numa determinada área pararem em detrimento do suposto "fortalecimento" de outra área (até pq, como já foi colocado, os profissionais não são os mesmos).


Quando a física fissese uma super descoberta, colocamos ela na frente.

Uou, repense isso que vc disse, hein? Pq, pelo seu raciocínio, como poderia a física fazer uma super descoberta se estiver recebendo pouco investimento? (pq a medicina deveria receber mais)

Offline Bubosh

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Re: Infinito: Como pensariam os elfos?
« Responder #10 em: Abril 20, 2008, 12:04:58 am »
Citação de: Alassë
É Stephen Hawking, meninos.

Eu não sei escreve o nome dele então eu só me dei ao trabalho de apertar ctrl+c.


Citação de: Alassë
Citação de: Bubosh em Hoje às 02:05:46
Quando a física fissese uma super descoberta, colocamos ela na frente.

Uou, repense isso que vc disse, hein? Pq, pelo seu raciocínio, como poderia a física fazer uma super descoberta se estiver recebendo pouco investimento? (pq a medicina deveria receber mais)

Ah, eu até pensei nisso queando eu escrevi, mas eu fiquei com preguiça de corrigir e tentar me expressar melhor.
Cada um investe onde lhe convém, isso de tirar de um e colocar para outro eu quis me referir ao investimento vindo do governo.
Lógico que uma fábrica de mp3 e coisas do tipo vai investir na física e não na medicina.
« Última modificação: Abril 20, 2008, 12:06:52 am por Bubosh »