Tópico: E após a morte... ?

[Fëanor]

É, eu também sou.

Vocês são bundões, isso sim. Depois da morte, não há nada.
Mas como isso aqui não é um debate sobre religiões, paramos por aqui.

Eu não sei o que é pior: a)espalhar Outdoor com conteúdo homofóbico, o que é uma falta de respeito ao ser-humano que Nasceu homossexual, b) Fazer um protesto contra a lei, para permitir que os evangélicos continuem pregando a intolerância e homofobia ou c) a Igreja Católica começar a se meter no meio disso tudo.

d) Todas as alternativas.

[Bagrong]

Vocês são bundões, isso sim. Depois da morte, não há nada.
Mas como isso aqui não é um debate sobre religiões, paramos por aqui.

Quantas vezes você morreu para saber? 

[Fëanor]

Quantas vezes você morreu para saber? 

Quantas pessoa voltaram para provar que algo pode existir?
Enquanto não se pode se provar que existe algo, esse algo não existe. O ônus da prova cabe sempre ao proponente, etc.

[Isabel]

Pensei que a gente fosse para Mandos depois de morrer

[Bagrong]

Quantas pessoa voltaram para provar que algo pode existir?
Enquanto não se pode se provar que existe algo, esse algo não existe. O ônus da prova cabe sempre ao proponente, etc.

Quando uma coisa não está provada, mas há suspeita forte de que ela exista, ela se torna inclonclusiva.

Além disso, seria impossível provar o que acontece após a morte, a menos que você acredite em espíritos, o que não é o meu caso ou dos agnósticos em geral, I think.

E isso vale para todas as áreas da vida. Se os cientistas sérios e conceituados dizem que há uma partícula X que sai de corpos em condição Y, mas mesmo acreditando fortemente nisso, ainda não conseguiram provar conclusivamente para a ciência, quem sou eu para opiniar a respeito? Eu nunca fiz um estudo, nem sequer vou entender o que os caras querem dizer. Quem acha que sabe demais, na verdade sabe de menos.

Eu não digo o que tem depois da morte porque nunca morri. Será que os supostos atos inesplicáveis pela ciência são verdadeiros? Não sei, eu nunca vi um. Será que são falsos? Não sei, eu nunca vi um.

Um dia a gente descobre. Ou não.



Edit:

Deveríamos separar essa discussão num tópico própio, está ficando bacana. =P

[Fëanor]

Quando uma coisa não está provada, mas há suspeita forte de que ela exista, ela se torna inclonclusiva.

Quais são as fortes suspeitas a favor de alguma vida pós-morte?

Além disso, seria impossível provar o que acontece após a morte, a menos que você acredite em espíritos, o que não é o meu caso ou dos agnósticos em geral, I think.

O que acontece após a morte, segundo a física, a química e a biologia, é perfeitamente conhecido.
A suspeita de que "algo mais" possa existir baseia-se na crença em uma alma, a qual também não possui até hoje qualquer evicência conclusiva a seu favor.

Se os cientistas sérios e conceituados dizem que há uma partícula X que sai de corpos em condição Y, mas mesmo acreditando fortemente nisso, ainda não conseguiram provar conclusivamente para a ciência, quem sou eu para opiniar a respeito? Eu nunca fiz um estudo, nem sequer vou entender o que os caras querem dizer. Quem acha que sabe demais, na verdade sabe de menos.

Esse exemplo trata de uma questão científica. Você pode opinar a respeito levando em conta os estudos e pesquisas feitos a respeito, e decidir o que você acha mais conclusivo, baseando-se em evidências. Como estamos falando de ciência, uma lógica deverá ser observada na questão. Você pode não possuir conhecimentos suficientes na área para inferir qual a lógica mais coesa, mas há quem possa, obviamente (os próprios pesquisadores da área, etc.).

Mas se vamos falar de misticimos, ninguém pode afirmar nada baseando-se em lógica. Não há método científico algum, apenas conjecturas metafísicas.

Eu não digo o que tem depois da morte porque nunca morri. Será que os supostos atos inesplicáveis pela ciência são verdadeiros? Não sei, eu nunca vi um. Será que são falsos? Não sei, eu nunca vi um.

Você nunca morreu, mas bilhões de pessoas já, e até hoje nada foi provado sobre vida post-mortem.

É aquela coisa: algo não existe até que se prove o contrário. Simplesmente achar que há a possibilidade de algo existir pelo simples fato que sua não-existência não pode ser provada é absurdo, IMO.
Se há a possibilidade de algo existir, é por que existem evidências. Sem evidências, sem existência.

Do contrário, eu posso usar aquela história de que há um bule de chá invisível orbitando entre a Terra e Marte, e você simplesmente terá de aceitar a possibilidade, pois não pode provar a não-existência do tal bule.


Só para usar um apelo emocional no tópico, cito uma frase de Ann Druyan, esposa de Carl Sagan, a respeito da morte de seu esposo:

“– ‘Não houve conversão no leito de morte’, disse Druyan, ‘Nenhum apelo a Deus, nenhuma esperança sobre uma vida pós-morte, nenhuma pretensão que ele e eu, que fomos inseparáveis por vinte anos, não estávamos dizendo adeus para sempre’.

– ‘Ele não queria acreditar?’, ela perguntou.

– ‘Carl nunca quis acreditar’, ela respondeu ferozmente, ‘Ele quis saber.’”

Sabem, eu realmente me emociono quando leio isso. Sem sarcasmos.

[Proview]

Eu concordo com o Fëa nessa questão.

Para mim a morte é o fim da gente como seres conscientes, isso porque somos seres biológicos e quando nossas funções biológicas cessam, então já era.
O Fëa já argumentou bem, então não preciso falar mais nada.

Só para usar um apelo emocional no tópico, cito uma frase de Ann Druyan, esposa de Carl Sagan, a respeito da morte de seu esposo:

“– ‘Não houve conversão no leito de morte’, disse Druyan, ‘Nenhum apelo a Deus, nenhuma esperança sobre uma vida pós-morte, nenhuma pretensão que ele e eu, que fomos inseparáveis por vinte anos, não estávamos dizendo adeus para sempre’.

– ‘Ele não queria acreditar?’, ela perguntou.

– ‘Carl nunca quis acreditar’, ela respondeu ferozmente, ‘Ele quis saber.’”

Sabem, eu realmente me emociono quando leio isso. Sem sarcasmos.

Muito phoda isso Fëa.

[Idril]

Eu ainda acredito que, após desencarnarmos, nós vamos direto a uma filial Divina da C&A para participarmos de um delicioso brunch, com direito a uma boa dose de Gin e um papo bacana com São Pedro e sua simpática xícara roxa, sempre lotada de café árabe com chantilly. Tudo isso ao som de "Stairway To Heaven", seguida de "I Will Survive".

[Fëanor]

Eu ainda acredito que, após desencarnarmos, nós vamos direto a uma filial Divina da C&A para participarmos de um delicioso brunch, com direito a uma boa dose de Gin e um papo bacana com São Pedro e sua simpática xícara roxa, sempre lotada de café árabe com chantilly. Tudo isso ao som de "Stairway To Heaven", seguida de "I Will Survive".

Isso me parece uma descrição de um pós vida segundo Douglas Adams. 

[Idril]

Eu descobri que eu tenho um jeitinho Douglas Adams de viajar na maionese.... E isso antes mesmo de ter lido os livros dele. 

[Imadofus]

Isso me parece uma descrição de um pós vida segundo Douglas Adams. 

DNA colocaria Dire Straits no lugar de Led Zeppelin

Enquanto não se pode se provar que existe algo, esse algo não existe.

Como assim? Lá por volta de, sei lá, ano 300, era impossível provar a existência de microorganismos. Isso quer dizer que eles não existiam naquela época?

[Fëanor]

Como assim? Lá por volta de, sei lá, ano 300, era impossível provar a existência de microorganismos. Isso quer dizer que eles não existiam naquela época?

Exatamente.
Assim como o oxigênio.




Não Ima, você colocou as coisas de uma maneira diferente.
Veja: naquela época, ninguém especulava sobre a existência de microorganismos. Ninguém possuía uma noção do que eles eram, pois, de fato, eles não existiam para o conhecimento humano, apesar de sempre estarem lá.


Com as questões metafísicas é diferente: propõe-se a existência de algo, sem seguir nenhuma lógica científica, e espera-se  que isso seja aceito como verdade, como existente. Ou seja: esses conceitos existem no conhecimento humano, mas não podem ser provados na prática.


No fim das contas, para deixar minha frase mais clara, você deve interpretar o "algo" como uma proposição.
Exemplo: propõe-se que existe vida após a morte. Enquanto não se provar nada a favor, ela não existe.

[Luinwen]

Eu creio em vida pós-morte, sim, mas isso é uma questãod e crença, de fé, não de ciênica. Tenho motivos que considero racionais para seguir determinados preceitos considerados religiosos (por exemplo, me faz sentir-me bem e realmente agir de forma cristã deixa o mundo melhor, ou pelo menos mais agradável de se viver), e tive algumas experiênicias não muito explicáveis pela ciência (e nem por isso essas experiências deixaram de existir). Mas não espero convencer ninguém a acreditar no que quer que seja relacionado a fé através de argumentos racionais. Até porque a fé está além da razão.

[Bagrong]

Quais são as fortes suspeitas a favor de alguma vida pós-morte?

Oras, Fëa, você não pode negar que há suspeitas quanto a vida após a morte. Na verdade, bilhões de pessoas no mundo acreditam piamente nisso, o que já é uma suspeita bem razoável.

Além disso, diversas pessoas dizem ter vivido situações que a ciência não pode explicar. É claro que parte delas é falsa e outra parte pode ser simplesmente ignorância, etc. mas ainda assim não se pode dizer que todas as pessoas no mundo ao longo da história que se sentiram agraciadas, que acham ter vivido uma situação inexplicável ou algo do tipo estavam mentido ou enganadas.

É óbvio que não pode provar, mas há espaço para dúvida razoável nessa questão.

O que acontece após a morte, segundo a física, a química e a biologia, é perfeitamente conhecido.
A suspeita de que "algo mais" possa existir baseia-se na crença em uma alma, a qual também não possui até hoje qualquer evidência conclusiva a seu favor.

Esse exemplo trata de uma questão científica. Você pode opinar a respeito levando em conta os estudos e pesquisas feitos a respeito, e decidir o que você acha mais conclusivo, baseando-se em evidências. Como estamos falando de ciência, uma lógica deverá ser observada na questão. Você pode não possuir conhecimentos suficientes na área para inferir qual a lógica mais coesa, mas há quem possa, obviamente (os próprios pesquisadores da área, etc.).

Mas se vamos falar de misticimos, ninguém pode afirmar nada baseando-se em lógica. Não há método científico algum, apenas conjecturas metafísicas.

Mas não é de se esperar que conceitos como alma, vida pós morte, Deus, tenha qualquer base de comprovação científica. No máximo dos máximos, pode-se tentar encontrar pontos em que houve modificações anormais num pressuposto conhecido pela ciência.

Veja o caso hipotético de uma pessoa com câncer generalizado que pára de fazer tratamento e resolve pedir um milagre. Pouco tempo depois ela está totalmente curada. Isso seria o suficiente para provar a existência de tal milare, já que houve um comportamente completamente contrário ao que, por defiição científica, sabia-se que iria acontecer. Agora, se a tal pessoa simplesmente morre, isso não é suficiente para provar que não existe Deus algum. Nesse caso, a ciência fica em desvantagem.

E essa desvantagem acontece porque o campo de estudo em questão, está além do que é conhecido pela ciência. Por exemplo: como é possível provar matematicamente que 0 < 1 ? Você pode usar os postulados e axiomas, que são os elementou mais báscios e completamente provados da matemática. Também pode aplicar o conceito a um plano cartesiano, usando de alguma lógica. Mas veja que a ciência ainda não tem a menor parte básica e indiscútil sobre os assuntos místicos.

Negar a existência de algo sobre qual não se tem conhecimento algum é tão vão quanto aceitar a existência disso. Algo que não pode ser estudado, seja para confirmação ou refutação, está além do conhecimento de seu tempo.

Você nunca morreu, mas bilhões de pessoas já, e até hoje nada foi provado sobre vida post-mortem.

É aquela coisa: algo não existe até que se prove o contrário. Simplesmente achar que há a possibilidade de algo existir pelo simples fato que sua não-existência não pode ser provada é absurdo, IMO.
Se há a possibilidade de algo existir, é por que existem evidências. Sem evidências, sem existência.

Do contrário, eu posso usar aquela história de que há um bule de chá invisível orbitando entre a Terra e Marte, e você simplesmente terá de aceitar a possibilidade, pois não pode provar a não-existência do tal bule.

Não é bem assim. Claro que quem acusa ou quem descobre que tem o dever de provar sua teoria. Mas em certos casos, é possível haver suspeitas ou dúvidas sem que haja confirmação. Aliás, por definição, quem leanta dúvidas não está querendo indicar uma verdade. Nesse caso, seria uma teoria. 

Por isso que sou agnóstico. O benefício da dúvida é quase irrefutável.

Aliás, só aqui uma consideração: o comentário do Ima (com o qual concordo, btw) me faz pensar na confiança que se dá a ciência hoje. Parece que tudo o que havia para descobrir foi descoberto, tudo o que há pra se saber, sabe-se. Eu não acho que é bem por aí. Ainda teremos muitas surpresas ao longo de nossas vidas e, se pensarmos num espaço de tempo maior, com certeza diversas crenças científicas virão ao chão. O que conhece a ciência também não pode ser considerado verdade absoluta...

[Imadofus]

Exatamente.
Assim como o oxigênio.

Não Ima, você colocou as coisas de uma maneira diferente.
Veja: naquela época, ninguém especulava sobre a existência de microorganismos.

Não sabemos. Aliás, existe uma grande chance que já houvesse pessoas que desconfiassem da existência de microorganismos, assim como já existia o conceito teórico de átomo na Grécia Antiga.

Ninguém possuía uma noção do que eles eram, pois, de fato, eles não existiam para o conhecimento humano, apesar de sempre estarem lá.


Com as questões metafísicas é diferente: propõe-se a existência de algo, sem seguir nenhuma lógica científica, e espera-se  que isso seja aceito como verdade, como existente. Ou seja: esses conceitos existem no conhecimento humano, mas não podem ser provados na prática.

...o que é basicamente o que aconteceu com diversos conceitos aceitos como verdade hoje em dia, tipo heliocentrismo, átomo, etc.

No fim das contas, para deixar minha frase mais clara, você deve interpretar o "algo" como uma proposição.
Exemplo: propõe-se que existe vida após a morte. Enquanto não se provar nada a favor, ela não existe.

Isso não faz muito sentido para mim. Tipo, pense nos extra-terrestres. É completamente impossível provar que eles existam, mas há uma grande chance de que haja realmente vida em outros planetas. Nós não temos como ter certeza que há vida em planetas distantes, mas existem razões para acreditar (gigantesca extensão do universo, etc). O mesmo pode ser aplicado à vida após a morte e questões afins, e os motivos para se ter uma dúvida razoável estão expostos no post do Bag.