Autor Tópico: E após a morte... ?  (Lida 9619 vezes)

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Re: E após a morte... ?
« Responder #15 em: Junho 29, 2007, 01:25:53 pm »
Oras, Fëa, você não pode negar que há suspeitas quanto a vida após a morte. Na verdade, bilhões de pessoas no mundo acreditam piamente nisso, o que já é uma suspeita bem razoável.

O número de pessoas que acreditam em algo não torna isso mais verdadeiro.
Esse é um argumento freqüentemente usado, mas não passa da uma falácia de Argumentum ad Populum.

Além disso, diversas pessoas dizem ter vivido situações que a ciência não pode explicar. É claro que parte delas é falsa e outra parte pode ser simplesmente ignorância, etc. mas ainda assim não se pode dizer que todas as pessoas no mundo ao longo da história que se sentiram agraciadas, que acham ter vivido uma situação inexplicável ou algo do tipo estavam mentido ou enganadas.

Claro quem muitas não estavam mentindo, nem enganadas. Mas o fato de experenciar algo que a ciência não pôde explicar não é prova algum de nada. Dar um significado místico para isso é a preguiça inerente ao ser humano em não tentar conhecer as coisas, apelando para o sobrenatural, que preenche o vazio de explicação. O ser humano faz isso desde que se conhece por ser humano.

É óbvio que não pode provar, mas há espaço para dúvida razoável nessa questão.

A questão Bag, é que as pessoas, quando possuem dúvidas e incertezas, preferem apelar para o misticismo.
A dúvida deve ser força motriz para a busca do saber, não para o comodismo que as crenças instauram.

Mas não é de se esperar que conceitos como alma, vida pós morte, Deus, tenha qualquer base de comprovação científica. No máximo dos máximos, pode-se tentar encontrar pontos em que houve modificações anormais num pressuposto conhecido pela ciência.

Aí que está:
Se não não pode ser provado científicamente, é pura questão de fé.
Se é fé, não é racional.

É comum entre religiosos querer discutir racionalmente questões de fé.

Se quer acreditar que existe vida após a morte, ok, eu não vejo problema, inclusive respeito. Mas querer que isso seja uma verdade absoluta e universal não é nem um pouco lógico. Na verdade, se formos levar as coisas para um plano filosófico extremo, nada pode ser considerado verdade absoluta. Mas, pragmaticamente falando, as únicas certezas que possuímos são as respostas dadas pela ciência para algumas coisas. Afinal, para que algo possa ser acreditado como verdade absoluta, somente após passar pelo crivo da ciência por diversas vezes.



Veja o caso hipotético de uma pessoa com câncer generalizado que pára de fazer tratamento e resolve pedir um milagre. Pouco tempo depois ela está totalmente curada. Isso seria o suficiente para provar a existência de tal milare, já que houve um comportamente completamente contrário ao que, por defiição científica, sabia-se que iria acontecer. Agora, se a tal pessoa simplesmente morre, isso não é suficiente para provar que não existe Deus algum. Nesse caso, a ciência fica em desvantagem.

Como assim desvantagem? Só por que ela não pôde explicar um evento, vai se atribuir uma causa sobrenatural ao mesmo?
Novamente se incorre numa falácia, dessa vez de Non causa pro causa (falácia da falsa causa), mais especificamente, Post Hoc Ergo Propter Hoc: assumir que uma coisa é causa de um evento apenas por ter ocorrido antes do tal evento.


E essa desvantagem acontece porque o campo de estudo em questão, está além do que é conhecido pela ciência. Por exemplo: como é possível provar matematicamente que 0 < 1 ? Você pode usar os postulados e axiomas, que são os elementou mais báscios e completamente provados da matemática. Também pode aplicar o conceito a um plano cartesiano, usando de alguma lógica. Mas veja que a ciência ainda não tem a menor parte básica e indiscútil sobre os assuntos místicos.

Por que misticismos não são o âmbito da ciência pois são... misticismos.

Em meio à tantas explicações místicas e pseudocientíficas, quantas valeram de fato para a nossa realidade?
Quantas acrescentaram benefícios à humanidade? Etc.?

Agora compare isso com o que a ciência já propiciou ao homem. Compare com o poder prático do conhecimento científico.

Enquanto milhões de pessoas tentam sem sucesso provar coisas através de misticismos, as regras da física continuam a valer no mundo todo. Mas claro que não podem explicar tudo, pois o conhecimento humano é limitado. E os assuntos místicos buscam se aproveitar dessas brechas. Até que elas sejam preenchidas pela ciência e o misticismo tenha que buscar um novo  alvo.

Negar a existência de algo sobre qual não se tem conhecimento algum é tão vão quanto aceitar a existência disso. Algo que não pode ser estudado, seja para confirmação ou refutação, está além do conhecimento de seu tempo.

Nesse caso, você está simplesmente se abstendo de procurar uma resposta. Ficar em cima do muro é fácil, mas buscamos respostas para a realidade em que vivemos. E eu não vou simplesmente admitir a existência de um dragão invisível na minha garajem, simplesmente por isso não poder ser provado.
De que adianta dizer que tal dragão existe, se não posso prová-lo? Alegações à prova de testes não possuem caráter verídico.


Não é bem assim. Claro que quem acusa ou quem descobre que tem o dever de provar sua teoria. Mas em certos casos, é possível haver suspeitas ou dúvidas sem que haja confirmação. Aliás, por definição, quem leanta dúvidas não está querendo indicar uma verdade. Nesse caso, seria uma teoria.  :smoke:

Se a dúvida existe, procura-se uma resposta para a mesma.
Se procuraramos, no âmbito da questão desse tópico por exemplo, uma resposta científica, não a encontraremos. Continuando nesse exemplo, como qualquer possibilidade de comprovação é impossível, nem existem evidências científicas a favor, tal dúvida é suprimida.

Mas você pode procurar uma resposta mística para a dúvida. Pronto, encontrou, fácil e cômodo assim.


Por isso que sou agnóstico. O benefício da dúvida é quase irrefutável.

Para mim o agnosticismo é uma ausência de posicionamento. Eu prefiro me abster de tal dúvida. A dúvida nessa questão não ocupa lugar nas minhas idéias, e eu posso então ignorar as conjecturas e buscas por respostas.
O único benefício que eu vejo no agnosticismo é o fato de você não se comprometer com ninguém. Mas eu vejo como uma  espécie de enganação a si mesmo.


Aliás, só aqui uma consideração: o comentário do Ima (com o qual concordo, btw) me faz pensar na confiança que se dá a ciência hoje. Parece que tudo o que havia para descobrir foi descoberto, tudo o que há pra se saber, sabe-se.

Quem pensa dessa forma, evidentemente não é cientista. Um cientista sério tem plena noção de que o cohecimento humano é limitado, e que muitas coisas serão descobertas ainda. Esse pensamento de "tudo o que havia para descobrir foi descoberto" vem da cabeça de pseudocientistas.

No mais, a confiança que se tem na ciência, como já expliquei lá em cima, está nos benefícios práticos que ela trouxe ao homem. Olhe ao seu redor e perceba isso.


Eu não acho que é bem por aí. Ainda teremos muitas surpresas ao longo de nossas vidas e, se pensarmos num espaço de tempo maior, com certeza diversas crenças científicas virão ao chão. O que conhece a ciência também não pode ser considerado verdade absoluta...

E a ciência é a única que admite isso, que permite uma revisão de seus próprios conceitos, que não possui dogmas.
Por isso ela é superior.



Não sabemos. Aliás, existe uma grande chance que já houvesse pessoas que desconfiassem da existência de microorganismos, assim como já existia o conceito teórico de átomo na Grécia Antiga.

Sim, mas no caso estamos falando de um mundo físico. Ou seja: se alguém desconfiava de átomos e microorganismos, não podia prová-lo pela ausência de equipamentos que certamente surgiriam no futuro.

Levando a questão para misticismos estamos fugindo do mundo físico, e assim, da racionalidade.
Quando, no futuro, poderemos investigar aquilo que está além do mundo físico?
Jamais.

..o que é basicamente o que aconteceu com diversos conceitos aceitos como verdade hoje em dia, tipo heliocentrismo, átomo, etc.
Isso não faz muito sentido para mim. Tipo, pense nos extra-terrestres. É completamente impossível provar que eles existam, mas há uma grande chance de que haja realmente vida em outros planetas. Nós não temos como ter certeza que há vida em planetas distantes, mas existem razões para acreditar (gigantesca extensão do universo, etc). O mesmo pode ser aplicado à vida após a morte e questões afins, e os motivos para se ter uma dúvida razoável estão expostos no post do Bag.

Novamente a questão mundo físico x mundo espiritual, etc.

O que postula a favor da existência de vida extraterrestre é: presença de elementos possibilitadores da vida espalhados por todo o universo, a infinitude do mesmo, etc. Ou seja: não podemos comprovar na prática, porém vários fatores nos permitem deduzir essa possibilidade dentro de uma lógica científica.

Agora transfira isso para a vida após morte: quais aos fatores científicos que podem jogar a favor da possibilidade da mesma?

E estamos falando de possibilidades. Daí para se ter certeza, é um loooooongo caminho, muitas vezes não atingido.
Mas, por enquanto, a vida após a morte não possui nem evidências científicas a favor da possibilidade. Nem jamais possuirá.
Como já afirmei: não adianta tentar comprovar isso científicamente.



Até agora eu defendi minha opinião sobre o assunto sob a ótica científica, que acredito ser irrefutável. E claro, isso pode promover ótimos debates, eu adoro debater sobre ciência. Podemos continuar aqui por muito tempo, e, apesar dos inúmeros argumentos a favor da ciência, eu provavelmente não convencerei ninguém sobre minha opinião.

Por isso acho interessante levar a questão porum lado filosófico também. Pode ser um pouco mais produtivo.

Então vou ser breve agora em minha visão filosófica sobre a questão, pois nem deveria estar aqui até agora. =P
Mas posso dizer que me resumo ao pensamento de Nietzsche em muitos aspectos.
A promessa de uma outra vida desvaloriza essa vida que temos aqui. A promessa de um outro mundo, de algo melhor, é a negação da nossa vida aqui, a única que temos como certa.
Portanto, não vivo com a crença de algo além vida. Deixo para fazer aqui e agora o meu melhor, na certeza que essa vida será única. Valorizo a minha vida ao máximo. =]
 
« Última modificação: Junho 29, 2007, 01:30:46 pm por Fëanor »

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Re: E após a morte... ?
« Responder #16 em: Junho 29, 2007, 11:02:57 pm »
Uma vez eu tava discutindo com amigos e, para aliviar a tensão da conversa, um deles (q é físico btw) disse "a física quântica diz que tudo é possível, então se uma vaca derrepente começar a voar não é milagre, é quântica" :dente:

Mas então falando sério:
Citação de: Bag
Oras, Fëa, você não pode negar que há suspeitas quanto a vida após a morte. Na verdade, bilhões de pessoas no mundo acreditam piamente nisso, o que já é uma suspeita bem razoável.
A crença de um grande número de pessoas não tem significado objetivo justamente por ser crença.
Pode até por a questão em dúvida, mas não há argumentos/provas hoje que possam dar um crédito científico a tal crença.

Citação de: Fëa
Citação de: Bag
Além disso, diversas pessoas dizem ter vivido situações que a ciência não pode explicar. É claro que parte delas é falsa e outra parte pode ser simplesmente ignorância, etc. mas ainda assim não se pode dizer que todas as pessoas no mundo ao longo da história que se sentiram agraciadas, que acham ter vivido uma situação inexplicável ou algo do tipo estavam mentido ou enganadas
Claro quem muitas não estavam mentindo, nem enganadas. Mas o fato de experenciar algo que a ciência não pôde explicar não é prova algum de nada. Dar um significado místico para isso é a preguiça inerente ao ser humano em não tentar conhecer as coisas, apelando para o sobrenatural, que preenche o vazio de explicação. O ser humano faz isso desde que se conhece por ser humano.
Eu não diria preguiça, mas o desejo de encontrar um explicação, por medo do "desconhecido". Afinal é melhor saber q é algo q não pode ser explicado do que não saber.
Mas a idéia é essa mesmo.

Citação de: Fëa
Citação de: Bag
É óbvio que não pode provar, mas há espaço para dúvida razoável nessa questão.
A questão Bag, é que as pessoas, quando possuem dúvidas e incertezas, preferem apelar para o misticismo.
A dúvida deve ser força motriz para a busca do saber, não para o comodismo que as crenças instauram.
Ditto Fëa.

Citação de: Fëa
Citação de: Bag
Mas não é de se esperar que conceitos como alma, vida pós morte, Deus, tenha qualquer base de comprovação científica. No máximo dos máximos, pode-se tentar encontrar pontos em que houve modificações anormais num pressuposto conhecido pela ciência.
Aí que está:
Se não não pode ser provado científicamente, é pura questão de fé.
Se é fé, não é racional.

É comum entre religiosos querer discutir racionalmente questões de fé.

Se quer acreditar que existe vida após a morte, ok, eu não vejo problema, inclusive respeito. Mas querer que isso seja uma verdade absoluta e universal não é nem um pouco lógico. Na verdade, se formos levar as coisas para um plano filosófico extremo, nada pode ser considerado verdade absoluta. Mas, pragmaticamente falando, as únicas certezas que possuímos são as respostas dadas pela ciência para algumas coisas. Afinal, para que algo possa ser acreditado como verdade absoluta, somente após passar pelo crivo da ciência por diversas vezes.
Eu partidário da idéia que a ciência tem o poder de extender seus limites conforme a tecnologia avança, assim trazendo para os homens informações que estão muito além de nossos sentidos.
Assumir que algo nunca poderá ser comprovado pela ciência é assumir que esse fato não é lógico, então não pode ser considerado na prática.

Essa questão de verdade absoluta Fëa, é que essa é a base da religião, pode respeitar outras crenças (ou a falta de), pode ter pessoas de mente aberta, mas para ser uma religião tem de estar cheia de verdades absolutas, senão não funciona.
Talvez religiões que soam mais como "filosofia de vida" sejam diferentes, mas acredito que para criar um ética entre seus fiéis é preciso fatos indubitáveis (como ir p/ o inferno se for mau).
Eu só me irrito com quem é agressivo com pessoas q têm crenças diferentes.

Citação de: Bag
Veja o caso hipotético de uma pessoa com câncer generalizado que pára de fazer tratamento e resolve pedir um milagre. Pouco tempo depois ela está totalmente curada. Isso seria o suficiente para provar a existência de tal milare, já que houve um comportamente completamente contrário ao que, por defiição científica, sabia-se que iria acontecer. Agora, se a tal pessoa simplesmente morre, isso não é suficiente para provar que não existe Deus algum. Nesse caso, a ciência fica em desvantagem.
Existem inúmeros fatores que podem fazer uma pessoa se salvar (em qualquer doença fatal), alguns não são conhecidos claro, mas é por isso que a ciência estuda as doenças.
A diferença é considerar isso um milagre e pronto ou procurar uma razão para ela ter se salvado.

Citação de: Bag
Negar a existência de algo sobre qual não se tem conhecimento algum é tão vão quanto aceitar a existência disso. Algo que não pode ser estudado, seja para confirmação ou refutação, está além do conhecimento de seu tempo.
Eu sou partidário da seguinte teoria:
Tudo é possível (até vacas voares :dente:), mas algumas possibilidades são tão pequenas que na prática podem ser ignoradas.

Não tenho nada a acrescentar quanto ao resto das questões do Bag e as do Ima (e também tou com preguiça :dente:)

Citação de: Fëa
Então vou ser breve agora em minha visão filosófica sobre a questão, pois nem deveria estar aqui até agora. =P
Mas posso dizer que me resumo ao pensamento de Nietzsche em muitos aspectos.
A promessa de uma outra vida desvaloriza essa vida que temos aqui. A promessa de um outro mundo, de algo melhor, é a negação da nossa vida aqui, a única que temos como certa.
Portanto, não vivo com a crença de algo além vida. Deixo para fazer aqui e agora o meu melhor, na certeza que essa vida será única. Valorizo a minha vida ao máximo.
Já dizia Confúncio: "antes de procurar saber mais dos que morreram, procure saber mais dos que vivem".

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Re: E após a morte... ?
« Responder #17 em: Junho 30, 2007, 08:49:19 am »
Fëa fica tão intelectual falando latim :dente:

Se quer acreditar que existe vida após a morte, ok, eu não vejo problema, inclusive respeito. Mas querer que isso seja uma verdade absoluta e universal não é nem um pouco lógico.
Fëa, pelo menos nessa discussão, ninguém está considerando isso.

Citar
Por que misticismos não são o âmbito da ciência pois são... misticismos.
Ué, que eu saiba a ciência basicamente tenta "explicar como as coisas funcionam". Se existe ou não algo após a morte é âmbito da ciência, mas a ciência de hoje não consegue responder questões como essa, ou a existência de um deus.

Citar
Nesse caso, você está simplesmente se abstendo de procurar uma resposta.
Se é impossível encontrar tal resposta, qual é o problema?


Citar
Para mim o agnosticismo é uma ausência de posicionamento. Eu prefiro me abster de tal dúvida. A dúvida nessa questão não ocupa lugar nas minhas idéias, e eu posso então ignorar as conjecturas e buscas por respostas.
O único benefício que eu vejo no agnosticismo é o fato de você não se comprometer com ninguém. Mas eu vejo como uma  espécie de enganação a si mesmo.
Aceitar que não se pode ter certeza da existência ou não de um deus é se enganar?


Citar
Sim, mas no caso estamos falando de um mundo físico. Ou seja: se alguém desconfiava de átomos e microorganismos, não podia prová-lo pela ausência de equipamentos que certamente surgiriam no futuro.

Levando a questão para misticismos estamos fugindo do mundo físico, e assim, da racionalidade.
Quando, no futuro, poderemos investigar aquilo que está além do mundo físico?
Jamais.
1 - Não se pode ter certeza disso.
2 - Você toda hora diz que não se pode discutir espiritualidade usando racionalidade. Então por que você continua dizendo que acreditar em deus ou vida após a morte é "errado" (eu sei que você não quis dizer isso, mas eu não encontrei uma palavra melhor) porque (supostamente) não existem evidências racionais que indiquem isso?

Citar
Até agora eu defendi minha opinião sobre o assunto sob a ótica científica, que acredito ser irrefutável. E claro, isso pode promover ótimos debates, eu adoro debater sobre ciência. Podemos continuar aqui por muito tempo, e, apesar dos inúmeros argumentos a favor da ciência, eu provavelmente não convencerei ninguém sobre minha opinião.
Btw, eu estou encarando essa discussão como um ponto de vsta científico X outro ponto de vista também científico.


Citar
A promessa de uma outra vida desvaloriza essa vida que temos aqui. A promessa de um outro mundo, de algo melhor, é a negação da nossa vida aqui, a única que temos como certa.
Portanto, não vivo com a crença de algo além vida. Deixo para fazer aqui e agora o meu melhor, na certeza que essa vida será única. Valorizo a minha vida ao máximo. =]
Eu concordo, sabe. E não sinto que a dúvida de se existe algo depois da morte me faça desvalorizar minha vida.


Já dizia Confúncio: "antes de procurar saber mais dos que morreram, procure saber mais dos que vivem".
Concordo.
Ou seja, vamos todos abandonar o tópico :smoke:

(primeira frase séria, segunda irônica)
« Última modificação: Junho 30, 2007, 08:50:56 am por Imadofus »

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Re: E após a morte... ?
« Responder #18 em: Junho 30, 2007, 09:16:56 am »
Fëa fica tão intelectual falando latim :dente:

Então vou usar mais disso, et cætera:dente:

Fëa, pelo menos nessa discussão, ninguém está considerando isso.

Eu sei que não. O que eu estou questionando é a questão vida após morte como um todo, não apenas a opinião pessoal de cada um.
E como os mais religiosos, que perfazem boa parte da população, acabam vendo a coisa do modo como eu citei, é válido colocar o que eu penso a respeito.

Ué, que eu saiba a ciência basicamente tenta "explicar como as coisas funcionam". Se existe ou não algo após a morte é âmbito da ciência, mas a ciência de hoje não consegue responder questões como essa, ou a existência de um deus.
Se é impossível encontrar tal resposta, qual é o problema?

Veja bem Ima, se algo é considerado misticismo, é por que ele não faz parte da ciência. Misticismos são crenças não racionais/científicas, logo, a ciência não se ocupa delas.
Você não vê cientistas por aí tentando provar deus ou a vida após a morte.

E sim, a ciência tenta explicar como as coisas funcionam, racionalmente. Achar que deus é a causa de algo nãoé racional, não é científico.
 

Citar
Aceitar que não se pode ter certeza da existência ou não de um deus é se enganar?

Eu vejo dessa forma sim. Não é natural do homem manter-se confortável em seu estado de dúvida. Estar em dúvida implica a procura por uma resposta, para um lado ou para o outro.
Se ninguém até hoje provou nada, por que eu devo manter dúvidas?
Ou você possui dúvidas sobre o dragão invisível na minha garagem? Se sim, você não está sendo sincero consigo mesmo.


Citar
1 - Não se pode ter certeza disso.

Pode-se afirmar isso com uma garantia de 99,99999... ad infinitum %
O que é, na prática, igual a 100%.


Citar
2 - Você toda hora diz que não se pode discutir espiritualidade usando racionalidade. Então por que você continua dizendo que acreditar em deus ou vida após a morte é "errado" (eu sei que você não quis dizer isso, mas eu não encontrei uma palavra melhor) porque (supostamente) não existem evidências racionais que indiquem isso?

Exatamente por isso ué. Se não foi explicado racionalmente até hoje, nem poderá ser, por que levar para o campo racional?

Citar
Btw, eu estou encarando essa discussão como um ponto de vsta científico X outro ponto de vista também científico.

Ignorar o que a ciência nos apresenta é ser meio anti-científico, IMO.
A simples admição da possibilidade de se haver algo além do mundo físico já é escapar do científico.

Citar
Eu concordo, sabe. E não sinto que a dúvida de se existe algo depois da morte me faça desvalorizar minha vida.

A dúvida realmente não prejudica, contanto que você a ignore totalmente. Há aqueles que se remoem em dúvidas e acabam sofrendo com isso.



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Re: E após a morte... ?
« Responder #19 em: Julho 01, 2007, 07:55:07 am »
Eu vejo dessa forma sim. Não é natural do homem manter-se confortável em seu estado de dúvida. Estar em dúvida implica a procura por uma resposta, para um lado ou para o outro.
Se ninguém até hoje provou nada, por que eu devo manter dúvidas?
Ou você possui dúvidas sobre o dragão invisível na minha garagem? Se sim, você não está sendo sincero consigo mesmo.
Não, não tenho dúvidas sobre o dragão invisível, incorpóreo, etc na sua garagem. Mas, se muitas pessoas, inclundo pessoas em quem eu tenho uma grande confiança, afirmam com segurança uma coisa, eu tendo a acreditar nelas.
E eu não concordo com não ser natural manter-se em estado de dúvida. Por exemplo: eu não sei se eu vou ter câncer, mas não me preocupo muito com isso.


Citar
A dúvida realmente não prejudica, contanto que você a ignore totalmente. Há aqueles que se remoem em dúvidas e acabam sofrendo com isso.
Pois é =]

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Re: E após a morte... ?
« Responder #20 em: Julho 01, 2007, 08:21:48 am »
Não, não tenho dúvidas sobre o dragão invisível, incorpóreo, etc na sua garagem. Mas, se muitas pessoas, inclundo pessoas em quem eu tenho uma grande confiança, afirmam com segurança uma coisa, eu tendo a acreditar nelas.

E se de repente um monte de pessoas passassem a acreditar no tal dragão, suas dúvidas surgiriam?

E eu não concordo com não ser natural manter-se em estado de dúvida. Por exemplo: eu não sei se eu vou ter câncer, mas não me preocupo muito com isso.

Mas nesse caso é a própria ciência que declara a inexatidão de saber se você vai ter câncer ou não.
O que ela pode dizer é se você possui tendências baseadas em um histórico familiar e outras análises.

E pode apostar que se um médico lhe afirmar que você possui boas chances de ter câncer, você passará a se preocupar mais :lol:


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Re: E após a morte... ?
« Responder #21 em: Julho 01, 2007, 08:50:15 am »
Eu não acho que ter dúvidas ou ser agnóstico é ficar em cima do muro e se remoer em dúvida. Na verdade, o estado natural dos seres humanos é a dúvida, não o conhecimento.

Todo tipo de conhecimento implica em uma crença e, principalmente, numa crença em alguém. Pode ser que o Papa não esteja falando a verdade quando diz que existe Deus e que este faz milagres e, assim, eu seria engano se acreditasse na religião.

Mas, ao mesmo tempo, pode ser que sequer existam mitocôndrias, elétron, fótons, o Bário ou o Ununhexio. Alguém que acredita na ciência aceita o que lhe é dito por outrem, com base no que foi vivenciado por outrem, da mesma forma que alguém que crê em Deus.

Eu nunca tropecei num Ununhexio. Eu nunca vou poder checar quantos elétrons há na última camada do Polônio, eu nunca saberei qual a composição da membrana plasmática e ninguém jamais vai poder comprovar cara-a-cara qual a composição das estrelas anãs. Quem é que conversou com os egípicios para saber o que eles pensavam e quais impostos pagavam? Aliás, quem foi que decifrou aqueles escritos, in the first place? Mesmo com tudo isso espera-se que eu acredite piamente em tudo o que a ciência me propõe.

Se hoje os cientistas dizem que o complexo de Golgi é lipoproteico e secreta as substâncias X, eu acredito. Amanhã decidem que não secreta nada, era só enfeite, então eu mudo minha opinião. Daqui a mais alguns anos o complexo de Golgi sequer existe, era uma ilusão!! Bom, então acho que mudo minha opinião de novo. Mas, olha, parece que essa não é bem a minha opinião.

Durante o iluminismo, Descartes propôs que só se aceitasse como verdade, aquilo que pudesse passar pelo crivo de uma razão muitíssimo apurada. Ele tinha um método interessante, de não aceitar nada que ele não tivesse analizado como verdade.

É claro que não dá pra gente viver assim, mas com certeza bota-se muita fé na ciência, enquanto ela combate a fé.

Resumindo: agnóstico é aquele que aceita que não pode saber tudo. Eu vivo muito bem sem saber se terei um destino pós morte. Também vivo muito bem achando que diversas coisas que aprendo como verdades são maluquices. E não me fico me remoendo em dúvidas. =]
« Última modificação: Julho 01, 2007, 08:56:18 am por Bagrong »

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Re: E após a morte... ?
« Responder #22 em: Julho 01, 2007, 09:29:19 am »
Eu não acho que ter dúvidas ou ser agnóstico é ficar em cima do muro e se remoer em dúvida. Na verdade, o estado natural dos seres humanos é a dúvida, não o conhecimento.

O estado sim. O desejo não. =]

Mas, ao mesmo tempo, pode ser que sequer existam mitocôndrias, elétron, fótons, o Bário ou o Ununhexio. Alguém que acredita na ciência aceita o que lhe é dito por outrem, com base no que foi vivenciado por outrem, da mesma forma que alguém que crê em Deus.

Certo, mas não há sequer comparação no que se refere à prática,
Se eu acredito na ciência, é por um motivo lógico e racional. Eu acredito naquilo que realmente muda meu cotidiano, minha vida, que revoluciona nossa realidade. E isso é a ciência. A vantagem dela é clara. Não gosto de acreditar em ilusões, prefiro o mundo real.

Eu nunca tropecei num Ununhexio. Eu nunca vou poder checar quantos elétrons há na última camada do Polônio, eu nunca saberei qual a composição da membrana plasmática e ninguém jamais vai poder comprovar cara-a-cara qual a composição das estrelas anãs. Quem é que conversou com os egípicios para saber o que eles pensavam e quais impostos pagavam? Aliás, quem foi que decifrou aqueles escritos, in the first place? Mesmo com tudo isso espera-se que eu acredite piamente em tudo o que a ciência me propõe.

Bag, você sabe muito bem que há uma diferença gritante de todos esses exemplos para as provas que os misticismos procuram apresentar né?
Aliás, eu já expliquei anteriormente por que espera-se que um indivíduo acredite na ciência.



Se hoje os cientistas dizem que o complexo de Golgi é lipoproteico e secreta as substâncias X, eu acredito. Amanhã decidem que não secreta nada, era só enfeite, então eu mudo minha opinião. Daqui a mais alguns anos o complexo de Golgi sequer existe, era uma ilusão!! Bom, então acho que mudo minha opinião de novo. Mas, olha, parece que essa não é bem a minha opinião.

É a sua opinião sim, baseada em sua racionalidade. Você escolheu acreditar nisso por que é o que lhe parece mais lógico, mais verdadeiro.
Aliás, seu próprio exemplo mostra por que a ciência merece nossa crença: ela admite que errou, que os conceitos mudaram, que na verdade a coisa é de outra forma.
Isso ocorre por que a cada momento nossos conhecimentos evoluem, e eventualmente podemos descobrir que as coisas são diferentes do que se acreditava. Ou seja: se nosso raciocínio evoluiu, a ciência o acompanhou, e eu decido acreditar naquilo que acompanha essa evolução.

Durante o iluminismo, Descartes propôs que só se aceitasse como verdade, aquilo que pudesse passar pelo crivo de uma razão muitíssimo apurada. Ele tinha um método interessante, de não aceitar nada que ele não tivesse analizado como verdade.

É claro que não dá pra gente viver assim, mas com certeza bota-se muita fé na ciência, enquanto ela combate a fé.

Bem, eu já disse por que se "bota fé" na ciência. E esse "bota fé" refere-se a acreditar, mas de maneira racional.
A ciência apenas desacredita a fé no sentido de crença irracional em algo.



Resumindo: agnóstico é aquele que aceita que não pode saber tudo.

Um ateu também sabe muito bem que não sabe de tudo, nem jamais o saberá.

Eu vivo muito bem sem saber se terei um destino pós morte. Também vivo muito bem achando que diversas coisas que aprendo como verdades são maluquices. E não me fico me remoendo em dúvidas. =]

Olha, eu já passei por uma fase de transição, onde eu tinha um pensamento completamente agnóstico também.
Mas não era natural de minha parte. Eu pensava agnosticamente para me confortar por que eu havia desacreditado de uma religião recentemente. Mas com o passar do tempo aquele pensamento de "caramba, eu não preciso dar margem para a possibilidade dessa baboseira ocupar minha mente" cresceu, e tornou-se em um meio de vida mais sincero de minha parte.

Hoje simplesmente penso: "Por que devo me preocupar com coisas que não existem?"
Então resolvi esquecer meu dragão na garagem. :mrgreen:

No mais, acredito que se ao menos todos fossem agnósticos o mundo seria melhor. Digo agnósticos por que é mais possível que ateus :lol:
Ou então que cada pessoa possuísse sua crença pessoal e única, fora de qualquer padronização (a.k.a. religião).

Offline July Maverick

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Re: E após a morte... ?
« Responder #23 em: Julho 01, 2007, 10:49:17 am »
Gente, tinha esquecido como é ruim chegar atrasada em um tópico!
E parece que aqui os conceitos são bem importantes, então deixa eu conceituar algumas coisas que vão ser ditas (ou não, apenas remete alguma coisa já dita no tópico) pra ficar bem claro o que quero dizer, ok?!

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Sobre o conhecimento humano

I. Religião
- Baseado em dogmas e fé (Dogma é uma verdade incontestavel, divina, que foi profetizada e é aceita por religiões e seus seguidores).
- Não podem ser questionadas.
- Suas 'verdades' não precisam de comprovação.
- Não é só um instrumento para entender a natureza, mas também para controlar.

II. Filosofia
- Reflexão sobre a existência, a partir da própria existência.
- Essas reflexões se fundamentam em teoias que não podem ser dogmatizadas
- Suas 'verdades' não precisam de comprovação, basta acatar individualmente.

III. Ciência
- Baseada em teorias.
- Essas teorias não podem ser dogmatizadas.
- Exige comprovação ou demonstração de suas 'verdades'.

Sobre o homem

I.Social
- Racional (filosófica)
- Trabalha de forma consciente (antropológica)
- Isso gera cultura.

II.Humano
- Racionalidade (filosófica)
- lógica : toda causa tem um efeito, e todo efeito tem uma causa
- Consciência
- Sentidos

Eu realmente acho que tudo seja bem mais complexo que isso, mas é só um resuminho pra facilitar.
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O Bag mandou eu postar aqui porque a gente tava conversando sobre espiritismo e Allan Kardec. Daí comentei que Kardec era um cientista que se interessou por fenômenos sobrenaturais e começou sua pesquisa depois de ver as tão famosas "mesas girantes".

Então. A base do que acredito vem da doutrina espírita. vale ressaltar esse "Doutrina", que é diferente de "Religião". Uma doutrina  suas não tem dogmas e suas 'verdades' buscam comprovação.

Acredito no "algo mais" depois da morte, o que significa dizer que acredito que o ser humano não é só biologia e química. Ele tem a inteligência (racionalidade) como sua essência, e acredito que isso não morre com o corpo.
A partir daí, vem muitas outras coisas que a doutrina explica sobre a "vida após a morte".

Isso é fé. Se eu acredito, tomei pra mim como verdade, é fé.

-Mas, Juli, isso pode ser Misticismo seu! Toda sua base vem de um cara que atribuiu misticismo a um fenômeno que ele não conseguia explicar!
É. Mas é aquela coisa de ser uma prova de uma teoria (veja que usei a palavra teoria, não lei ou dogma), a de existir almas que podem estar convivendo aqui e que elas podem, de certa forma, interagir.
Química é uma ciência que se baseia em uma teoria. E é ciência. E as pessoas acreditam nela por motivos lógicos e racionais. Da mesma forma que eu acredito em espíritos, por motivos lógicos (causa e consequencia) e racionais (situações que me levam a acreditar).
Sobre os lógicos, fenômenos ditos "paranormais". Para mim, se aconteceu é natural e tem uma causa. Sobre racionais, tenho experiências consideradas estranhas. Mesmo antes de conhecer a doutrina, as tinha, e sempre tive muito medo delas. Sempre quis acreditar que aquilo era coisa da minha imaginação. Um tempo antes conhecer a doutrina, elas começaram a fazer sentido. E sabe quando tem muita coincidência acontecendo pra você acreditar que é puramente coincidência? Então. começou assim. E depois vieram outras e mais outras e vieram estudos, e vieram pessoas, e agora eu acredito.

(Pronto, Bag! Foi um começo  :wink: )
« Última modificação: Julho 01, 2007, 10:51:34 am por July Maverick »

Offline Bagrong

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Re: E após a morte... ?
« Responder #24 em: Novembro 12, 2007, 06:16:27 am »
Precisamos retomar esse debate. =]

Offline Bagrong

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Re: E após a morte... ?
« Responder #25 em: Novembro 25, 2007, 08:45:24 am »
Pessoal, vou retomar aqui. Acho que acabei falando coisas repetidas, já que fazia um século que não postávamos nesse tópico... Anyway, vamos debater mais. =]


O estado sim. O desejo não. =]

De fato o homem sempre deseja conhecer mais. Essa é minha atual doutrina filosófica: não tentar saber mais do que eu posso saber.

Existem coisas que simplesmente não são conhecidas ou que não me dizem respeito ou ainda que não vão adicionar nada em minha vida. É desse tipo de conhecimento que eu tento me livrar. Cansei de brigar por coisas que ninguém sabe a resposta, ou de querer mudar o que está além do meu alcance.

Estou tentando (e ainda de forma amadora) selecionar melhor o que me importa e enfrentar as coisas com mais naturalidade. Por exemplo, se há um problema, ele tem que ser enfrentado na medida do possível e do real. Se há determinado conhecimento em pauta, eu posso falar apenas do que sei ou do que realmente considero real.

Eu vivo melhor sem os excessos que informações empíricas ou impostas me causam.

Quanto ao que ocorre após a morte, mantenho o mesmo raciocínio: ninguém nunca morreu e voltou pra contar. Eu também nunca morri (que bom). Não quero provar que algo exista, nem quero ouvir explicações do porquê isso não existe. Aceito que isso é algo a ser sabido num futuro (espero eu) ainda distante.


Certo, mas não há sequer comparação no que se refere à prática,
Se eu acredito na ciência, é por um motivo lógico e racional. Eu acredito naquilo que realmente muda meu cotidiano, minha vida, que revoluciona nossa realidade. E isso é a ciência. A vantagem dela é clara. Não gosto de acreditar em ilusões, prefiro o mundo real.

É a sua opinião sim, baseada em sua racionalidade. Você escolheu acreditar nisso por que é o que lhe parece mais lógico, mais verdadeiro.
Aliás, seu próprio exemplo mostra por que a ciência merece nossa crença: ela admite que errou, que os conceitos mudaram, que na verdade a coisa é de outra forma.
Isso ocorre por que a cada momento nossos conhecimentos evoluem, e eventualmente podemos descobrir que as coisas são diferentes do que se acreditava. Ou seja: se nosso raciocínio evoluiu, a ciência o acompanhou, e eu decido acreditar naquilo que acompanha essa evolução.

No que o Ununhexio muda a sua vida?

Sabe, ciência também é fé. Pelo menos a partir de um certo ponto. Existem coisas que são óbvias, aplicáveis, ou teorizantes do real concreto e essas infinitas pessoas podem comprovar sozinhas. Existem, porém, outras coisas que são intangíveis para 99,99% de todos os seres viventes. A partir do momento em que você acredita em determinados pontos da ciência, você acredita na meia dúzia de pessoas (quando muito!) que foram capazes de perceber/ter contato com tal ponto.

Isso é fé e não é uma fé pequena. Claro que tudo o que está no campo da ciência está, por definição, sobre suspeita. Mas é uma suspeita, digamos, pequena e vagarosa. Até uma coisa ser comprovada falsa, algumas gerações podem ter vivido acreditando nisso. Foi a crença deles e estava errada. Quanto do que temos hoje também está errado? Se alguém aceita tudo o que diz a ciência, está considerando muitos erros como sendo verdades.

Eu entendo sua argumentação sobre evolução de conhecimentos e crença irracional. O que quero dizer é que acreditar em certas teorias ou verdades científicas não é de toda racional, porque nem todas estão corretas. Além disso, o fato de saber que aquilo em que você deposita sua fé pode estar errado, não torna sua fé menos fé.
 
Citação de: Fëa
Olha, eu já passei por uma fase de transição, onde eu tinha um pensamento completamente agnóstico também.
Mas não era natural de minha parte. Eu pensava agnosticamente para me confortar por que eu havia desacreditado de uma religião recentemente. Mas com o passar do tempo aquele pensamento de "caramba, eu não preciso dar margem para a possibilidade dessa baboseira ocupar minha mente" cresceu, e tornou-se em um meio de vida mais sincero de minha parte.

Bah, eu não me vejo em transição, até porque nunca tive religião. Talvez possa mudar (já que só burro nunca muda de opinião), mas, até lá, eu defenderei o agnosticismo.  :mrgreen:

Citação de: Fëa
No mais, acredito que se ao menos todos fossem agnósticos o mundo seria melhor. Digo agnósticos por que é mais possível que ateus :lol:
Ou então que cada pessoa possuísse sua crença pessoal e única, fora de qualquer padronização (a.k.a. religião).

Eu também acho. Creio que, paradoxalmente, sem tantas pessoaspra pregar a "bondade", o mundo seria um lugar bem melhor. Tem muita gente que quer fazer os outros viverem sua religião e isso é ruim.

Além disso, a tal ciência ia dar um belo passo a frente. =]

Citação de: Ju
Sobre os lógicos, fenômenos ditos "paranormais". Para mim, se aconteceu é natural e tem uma causa.

Aí mora uma das coisas que me faz não crer: eu realmente nunca consegui identificar um fenômeno paranormal, acreditar em um ou algo do tipo. Todos me parecem explicáveis ou mentirosos...

Citação de: Juliene
Sobre racionais, tenho experiências consideradas estranhas. Mesmo antes de conhecer a doutrina, as tinha, e sempre tive muito medo delas. Sempre quis acreditar que aquilo era coisa da minha imaginação. Um tempo antes conhecer a doutrina, elas começaram a fazer sentido. E sabe quando tem muita coincidência acontecendo pra você acreditar que é puramente coincidência? Então. começou assim. E depois vieram outras e mais outras e vieram estudos, e vieram pessoas, e agora eu acredito.

A religião (ou as doutrinas) de fato costumam trazer conforto ou auto-identificação. Não quero dizer com isso que sua crença é errada, ou que você está sendo enganda. Queria retomar o que disse lá em cima: as pessoas tendem a acreditar em algo e a buscar respostas mesmo quando não as têm. Eu já me senti desconfortável com relação ao místico, mas aprendi a me entender melhor. Acho que as doutrinas e religiões estão intimamente ligadas a vontade que o homem tem de se encontrar. Seria algo de dentro pra fora e não de fora pra dentro como as religiões pregam...